[Шано]

Оригинал взят у в post

Напомнили - и пока не забыл:

В СССР было опубликованы две очень необычных НФ-дилогии, сегодняшнему читателю почти неизвестных, но очень, очень сильных - как НФ они, на мой взгляд, куда сильнее именитых Стругацких, да и в литературном плане не вижу, чтобы они сильно уступали.

Александр Мирер - дилогия "Главный полдень" и "Дом скитальцев" (особенно превосходна вторая часть)
Сергей Павлов - дилогия "Лунная радуга" и "Мягкие зеркала".

Вполне смело рекомендую читать.

Попробую объяснить, чем они необычны.
Это именно НФ. Космос там - не сцена для пропаганды коммунистических ценностей (как у Стругацких), а именно космос - жестокий, холодный, непонятный. Это не советские бредни про природу, которую нам историческим процессом дадено покорять - нет, космос там сам нас может запросто закатать в асфальт - только зазевайся. Не обязан, не хочет, а именно - может. И надо разбираться что там к чему, если хочешь уцелеть.

запись создана: 22.02.2014 в 00:14

@темы: книги

Comments

[ray_nort]

Мирер - интересный автор, да.

[*Дюйма*]

Павловскую трилогию нежно люблю.

[Ludmil@]

Шано, захотелось прочитать.

[larshire]

Мирер прекрасен и могуч ... а наличие у "Лунной Радуги" продолжения мне было, позор, неизвестно!!!
Ухватить и учесть...

[веселый подсолнух]

Шано, Когда увидела название- "Лунная радуга" сердце забилось Мое одно из самых любимых произведений. Сейчас уговариваю дочь прочитать, пока не уговорила. А еще Станислав Лем " НЕПОБЕДИМЫЙ". Тоже очень рекомендую.

[*Дюйма*]

larshire, третья часть ещё есть - "Золотой локон Ампары"

[Grissel]

Мирера люблю с детства, успела с ним поработать в качестве редактора, единственное исключение - последний роман, тут ИМХО, возраст сказался.
именно поэтому я с бооольшим подозрением отношусь к очередной попытке экранизировать дилогию, а снимать сериал вроде уже начали...
И я бы не стала противопоставлять его АБС - в "Доме скитальцев" чисто стилистически сходство налицо.

[Ramine, Reine des souris]

Вполне смело рекомендую читать.

Подтверждаю. Болеее чем стоит.

[Шано]

Мне больше нравятся вторые части обеих дилогий.
И, на мой взгляд, Стругацкие в каком-то смысле перехваленные авторы. Нет, это отличные авторы, тут никакого вопроса нету. Но в шестидесятые, кроме Стругацких, было много отличных авторов, и очень жаль, что сейчас вспоминают обычно только Стругацких.

[Grissel]

У меня сложное отношение к АБС.
С одной стороны. я очень люблю их язык, тащусь от него, простите мой клатчский. с другой - во многом , мягко говоря, не разделяю их воззрений.

[Ramine, Reine des souris]

мягко говоря, не разделяю их воззрений.

А которых именно?

[Grissel]

Ramine, Reine des souris, от отношения к семье и воспитанию ( ну это от шестидесятничества идет, наверное) до классической мизогинии.

[Ramine, Reine des souris]

Grissel,

от отношения к семье и воспитанию

Система Учителей, на ваш взгляд, плоха? По моему, именно таким способом, и только таким можно создать тот Мир Полудня...

до классической мизогинии.

Во имя разума, а это-то вы где увидели?! Ну, разве что в отношении к сестре Юрковского... но она и правда, препустая барышня.

[ray_nort]

С одной стороны. я очень люблю их язык, тащусь от него, простите мой клатчский. с другой - во многом , мягко говоря, не разделяю их воззрений.

Grissel, плюсую.

[Hamajun]

до классической мизогинии.
Во имя разума, а это-то вы где увидели?! Ну, разве что в отношении к сестре Юрковского... но она и правда, препустая барышня

Ramine, Reine des souris, а не только она. Женщины у Стругацких как правило существа эм... не то, чтобы совсем все пустопорожние, но абсолютно никчемные. Не влияющие на мир и сюжет. Изымите их из текста - ничего не провиснет всерьез и не изменится. Они - несамостоятельны, они всегда приложение к мужчине и его жизни: помощницы, помехи, соблазнительницы - но они часть мужского сюжета, обстоятельства мужской жизни. Разве что Майя Глумова отличается, но этот образ я категорически не люблю за некоторое душевное нездоровье.
И да, я категорически не феминистка. Это так, бэк обозначить. )))

[Шано]

Не, в натуре. Может, и не мизогиния это, но когда искала женский псевдоним, шоб непременно из Стругацких, пришлось остановиться на Шейле Кадар. Не умели они женщин писать. Или не хотели.

[Ramine, Reine des souris]

Hamajun, значит, получается, тогда Крапивин тоже..это самое слово? Оттого, что пишет в основном, про мальчиков (или мужчин), а не про девочек (есть лишь две книги у него, где главные герои - барышни)
Шано,

Не умели они женщин писать. Или не хотели.

У всех свои вкусы)

[Шано]

Ramine, Reine des souris, В принципе, я их понимаю. Введение в текст на первые роли женщины обычно текст сильно усложняет. Даже когда она ничего такого в смысле отношений не затевает)) В общем, без баб в романе лучше. Правда, и без них плохо.

[Ramine, Reine des souris]

Шано, без баб - возможно, и лучше. Вот без женщин уже так себе.

[Шано]

Ramine, Reine des souris, Если без шуток, то женщина на заметной роли в романе перетягивает сюжет на себя больше, чем мужчина на ее месте, даже если там ни полслова, ни полжеста не говорит об каких-то любовных отношениях. Это мое имхо, разумеется, но мне кажется, когда пытаешься писать об НФ-проблемах, легче писать мужчин, если, конечно, это не специфически женские НФ-проблемы.

[Ramine, Reine des souris]

Шано, да все просто. Стругацкие - люди старого поколения, старой, патриархальной закалки, чья молодость пришлась на имперско-советское прошлое. А а сталинский СССР был, в отношении женщин куда традиционнее, чем Россия послереволюционная или СССР поздний. Кухня, семья. Ну, может быть, кабинетная наука... вот - у Стругацких в "Полдне", кажется, даже особо подчеркивается, что женщин в космос не берут - только на диспетчерские должности. Но простим им это - таланта от этого у них не стало меньше)).

[Шано]

Ramine, Reine des souris, Да нет, женщин в космосе у Стругацких хватает, просто, создается впечатление, Стругацких не интересовали герои-женщины. Как подруга героя - сколько угодно, а вот чтобы вышла из функции "подруга главного героя" в функцию "второй главный герой" - такого что-то не припомню.

[Hamajun]

значит, получается, тогда Крапивин тоже..это самое слово? Оттого, что пишет в основном, про мальчиков (или мужчин), а не про девочек (есть лишь две книги у него, где главные герои - барышни)

Ramine, Reine des souris, озадачили. Давайте попробую порассуждать на эту тему. Я, правда, Крапивина сто лет не перечитывала, так что вы меня поправите и дополните мои воспоминания фактическим материалом, если что, ладно?

простыня, однако

Итак. Во-первых, для того, чтобы иметь собственное значение, персонажу не обязательно быть главным героем, он может быть антагонистом, спутником, кем еще? Поэтому довод про отстутствие женщин в центре сюжета я, пожалуй, отвергну. Это не показатель. Что же тогда показатель? ммм.. Пластичность образа - его способность к развитию. Девочки у Крапивина взрослеют, у них меняются интонации, женщины - находят и теряют мужчин, устают, нервничают, делают свой выбор так или иначе меняющий их. Героини Стругацких эпически постоянны, они не меняются, им не приходится делать выбор, их внутренний мир показан отрывками, эпизодически и если их оценивать с позиции психологической глубины/достоверности, то изображения весьма штампованные. Самодостаточность существования образа, т.е. образ имеет самостоятельный сюжет и эстетическую самостоятельность вместо ангажированности, т.е. персонаж не служебный, не иллюстративный и не "тип". Тут и у Крапивина не без проблем, но у него коллекция типов куда богаче, чем у Стругацких, что позволяет говорить либо о большей внимательности\наблюдательности Крапивина, либо о том, что он придает большее значение проработке второстепенных персонажей. Далее, давайте рассмотрим взаимоотношения женских персонажей с другими героями, в т.ч с главным. Способность влиять на действия главного вплоть до изменения течения сюжета. Хоть активно, хоть пассивно: взять ту же претензию феминисток к Роулинг по поводу виктимности Гермионы - хоть тушкой, хоть чучелом, но из-за нее ГГ лезет к черту в зубы или пользуется ее помощью, чтобы решить задачу эффективнее. У Крапивина девочки участвуют в приключениях наравне с мальчиками ("Голубятня на Желтой поляне", цикл про множественные миры): они ходят через грани миров, активно участвуют в событиях/заговорах/общих процессах, на худой конец - ведут с гг важные разговоры. У Стругацких женщины существуют либо в качестве дополнительных обстоятельств ("За миллион лет до конца света", "Улитка на склоне"), либо в качестве эпизодического персонажа. В терминологии РПГ я бы назвала это - непись (NPC). Возьмем тех же "Стажеров": прелестная плачущая девушка только рассказывает путешественникам о проблемах на станции, но не участвует в раскрутке сюжета непосредственно - она ни на что не влияет - чистый " непись-квестогон". Дона Окана и "маркитантка" (забыла имя) из "Пяти ложек эликсира" - пытаются соблазнить героя, противостоять ему, но абсолютно бессильны, не вызываю ничего, кроме гадливости. Акико, Шейла, Кира или та же девочка-жена из "Улитки" только сопровождают, смотрят сочувственно, рассказывают (вернее автор через них расскаывает) об особенностях мира - но не могут изменить ни одно решение персонажа. Возможно поэтому у Стругацких такой ужас с семьей в мире "Полдня". Они неплохо представляют себе антураж до-свадебных отношений, но женитьба и семья - это ярмо, нечистота и бесперспективность. Кто "активно", значимо, а не за кадром женат у Стругацких? Выбегалло, эээ директор "Радуги" Матвей, Дауге, герой "За миллион лет до конца света" - в большинстве своем женатые герои у Стругацких бесперспективны, часто - себялюбивы и вообще неприятны. Жены их, когда появляются в кадре - несут ценности идущие поперек декларируемых ценностей "Полдня". Что приносит девочка или женщина у Крапивина? Дом, заботу, надежду, если она союзница (дом Данки и бесконечный ряд мам, ржавые ведьмы или как их там - в "Тополиной рубашке"?). Если женщина антагонист, то - серьезный конфликт, двигающий сюжет вперед, а героя на подвиг: не менее бесконечный ряд учительниц, соседок, номенклатурных теток. Женщина у Крапивина может оказать серьезную помощь, а может создать не менее серьезные проблемы. Т.е. как минимум она по силе равнозначна мужчине, а значит, гендер тут роли не играет, следовательно и оснований для дискриминации по гендерному принципу нет.

Во-вторых, Стругацкие и Крапивин писали разную фатастику. Крапивин сроду не был замечен в описании коммунистической/коммунарской утопии, соответственно никогда не манифестировал на уровне ценностей равенство полов. Он вообще куда больший традиционалист, чем Стругацкие, и с гендерной разделенностью общества у него все в полном порядке: она функциональна, а не иерархична. Стругацкие же напротив, поддерживая ценности эмансипации как часть социалистической доктрины, не создали ни единого образа женщины равной мужчине в конексте "от каждого по способностям". Ну или я не нашла. Есть женщины, сравнимые с мужчинами в дурном или нейтральном, но женщины, сравнимых с мужчинами достижениях, в деяниях в кадре нет. (Можно вспомнить Диану из "Гадких лебедей", но я не уверена, что это подходящий текст) Т.е. опять же, то ли женщины в представлении Стругацких заведомо слабее по всем показателям, то ли ... даже вот не знаю. В-третьих, в большинстве случаев герои Крапивина, пардон, неполовозрелые и для них вопрос восприятия гендера еще не совсем актуален и для автора они в большинстве случаев - дети, а не мужчины и женщины. Средний пол или бесполость как таковая - любой термин на ваш выбор. Поэтому я не знаю, можно ли вообще говорить о мизогинии применительно к Крапивину на основании его книг.

Прошу прощения за такую простыню и задержку с ответом. Соскучилась за поговорить об высоком.

[ray_nort]

Hamajun, очень интересный разбор, спасибо.

[alblksw]

Hamajun, как же, как же. ЖЖ-шными феминаци Крапивин давно уже выбран на роль жупела "сексизма в детской литературе". Основная из "гендерных претензий", разумеется, в количественном соотношениии мальчиков и девочек в книгах. Ну, а уж то, что девочки у него иногда кормят мальчиков обедом или зашивают рваные штаны — конечно же, пропаганда эксплуатации и культуры насилия. При этом, ЧСХ, наибольший вой и обвинения в мизогинии вызывают эпизоды, когда ГГ выбирает "суровую мужскую дружбу" вместо потенциально романтических отношений (как в "Кашке" или "Летчике").

[Hamajun]

alblksw, ну так и спрашивайте с ЖЖ-шных феми-наци, в самом деле. Я к ним не принадлежу, мои социальные взгляды намного умереннее и опаснее для мужчин.

[Ramine, Reine des souris]

Hamajun, вашу позицию уяснила, благодарствую.

мои социальные взгляды намного умереннее и опаснее для мужчин.

А опаснее - это как? поделитесь опытом)

[Hamajun]

Эмм... я требую с них соблюдения "Домостроя" в полном объеме. Вы читали "хозяйственную" часть этой многопрославленной книги? Про то, сколько и чего обязан мужчина знать-уметь-ежедневно выполнять прежде, чем начинать диктовать женщине? Как правило это вызывает оторопь, потому что это у мужчины, а не у женщины получается пресловутая "двойная занятость".

[Ramine, Reine des souris]

Hamajun, мда... мне и в голову не пришло бы такое - кроме как внести Домострой в индекс книг экстремистских и запрещенных)))

[Эрл Грей]

НФ. Космос там - не сцена для пропаганды коммунистических ценностей (как у Стругацких),

Э, а про социальную фантастику автор не слышал? Ну там когда констрируют поведение людей в необычных обстоятельствах?
А когда пропагандируют капиталистические или феодальные ценности, можно?
Согласен, что Павлова надо читать, да. )