[Шано]

Для бедолаг коммунаров Полдня всё запретно, им недоступны ни карнавалы, ни психоаналитики. Жилин прав: стоит народу узнать, какую штучку вставлять в приёмник вместо супергетеродина – и мир Полдня опустеет, уйдёт туда, в безмятежную свободу своего "я", не скованного уродующим корсетом этических и идеологических догм. Для Жилина, вероятно, стержень личности – постоянное самоограничение, ставшее для него естественным, как для глубоко верующего пустынника или для идущего Путём, ну бывают такие люди, для которых аскетизм есть путь духовного освобождения и восхождения. Где Пек обрёл свободу, Жилин сорвался с горной тропы, которой поднимался всю жизнь.


и в том же духе - этот пост marjalutra.livejournal.com/21698.html

Фиг с ней, с критикой Стругацких, но с такой неприкрытой пропагандой наркотиков и порнографии давно не сталкивалась. Наркотики - это свобода. Если ты не потребляешь наркотики - ты жалкая ущербная личность. Если ты не описываешь графично секс - ты презираешь телесный низ.

бля

@темы: книги

Comments

[Мельхеор]

Ну нельзя не признать что советский фикшн вообще и в том числе и Стругацкие был ну очень пуританским. И вплане наркотиков, и в плане секса и даже в плане наличия конфликта.
И что это серьезно сказывалось на его (фикшена) качестве.

[Шано]

Мельхеор, Вы всерьез полагаете, что пропаганда наркотиков и необузданный показ секса делает качество фикшена лучше?
И что советская фантастика намного хуже современной русской?

[Мельхеор]

Я такое говорил? Я такое не говорил.
Нет, пропагандировать наркотики не надо. И необузданному сексу есть место, но оно не в научной фантастике, да.
Но обратная ситуация когда тщательно выскоблены до белизны все намеки на то самое "телесное" от экстремального спорта до драк, наркотиков и секса сделало советский фикшн по большей части нечитаемым. Точнее - пресным, скучным и лишенным самого главного в любой литературе - конфликта и эмоций.

И да, современный русский фикшн уныл и печален, но еще лет восемь назад выходили книги которые быть может были не умнее или лучшей литературой, но которые было читать куда интереснее чем 99% того что выходило в СССР.

[Шано]

Мельхеор, Да как бы вам сказать... вот мне в советской фантастике конфликтов и эмоций было через край, потому что мне вместо драк и рубилова с мочиловым предлагали научные, философские и этические проблемы. Конечно, это в большей мере относится к фантастике 60х, а не 80х, но в 80х и фантастики-то, можно сказать, не было, А пласт хорошей фантастики 90х, затухший в начале 2000х - это по сути дела, советские фантасты, которым не давали хода в реакционные 80е. По факту да, уже не советские, но по воспитанию и традициям - именно оттуда.

[Мельхеор]

не вместо драк и рубилова с мочиловым предлагали научные, философские и этические проблемы.
Простите, но вы это так говорите как будто это почему-то взаимоисключающие вещи. Это не так.
Возможно. конечно, вы исключительно интеллектуальный человек, но по моему гораздо легче сопереживать героям и эмоционально инвестироваться в книгу когда сами герои испытывают сильные эмоции, причем те которые близки самому читателю. В то же время обсуждение философских, научных и этических проблем без сомнения важно, но достаточно редко вызывает действительно яркие эмоции, и достаточно редко будет отсылаться к каким-то эмоциям которые действительно доводилось испытывать большинству читателей.
Так же книги, как и любое другое художественное произведение в первую очередь должно говорить о людях. Не о тех которые с большой буквы, а о тех которые обычные люди. А обычные люди дерутся, трахаются и делают все прочие совершенно низменные и мещанские вещи, которые советская фантастика тщательно избегала, заполняя вместо этого страницы книг описаниями научных работ, бега на марафонские дистанции и просмотром великих произведений искусства через планшеники.

Относительно же советских фантастов - разумеется эти люди выросли и учились в СССР, но писали они совершенно не советскую фантастику, а очень даже кальку с западной.

[Шано]

Мельхеор, дык в том-то и дело, что советская фантастика 60х годов вызывала у меня действительно яркие эмоции, и мне было плевать, важно или неважно "обсуждение". Читатель жил этими идеями, а не обсуждал их. А современная, как правило, не вызывает ничего, кроме скуки. Вот кто у вас эмоции вызывает и какие?

Мне советская фантастика и нравится тем, что там действовали живые люди, с характерами с чувствами, а не мартисью, не ведающие страха и упрека.

Относительно же советских фантастов - разумеется эти люди выросли и учились в СССР, но писали они совершенно не советскую фантастику, а очень даже кальку с западной. Хотелось бы знать, а кого это вы из советской фантастики читали такого калькированного? И вообще что читали из советской фантастики?

[Мельхеор]

Вот кто у вас эмоции вызывает и какие?
Из русских или вообще?

Хотелось бы знать, а кого это вы из советской фантастики читали такого калькированного? И вообще что читали из советской фантастики?
Совершенно ужасный Ефремов "Час Быка". Лем "Магелланово Облако",. Стругацкие, кусками. Два или три сборника советской фантастики которые были откровенно ужасны по качеству, могу поискать как они назывались. Беляев, весь без исключения (он кстати был довольно неплох). Биленкин "Сила Сильных" "Приключения Полыванова". Днепров, разные вещи. Еще несколько вещей названия которых от меня увы ускользают.

Мне советская фантастика и нравится тем, что там действовали живые люди, с характерами с чувствами, а не мартисью, не ведающие страха и упрека.
Простите, но как раз наоборот. Вспомните хотя бы Магелланово Облако - главный герой, лишенный недостатков ученый-марафонец-олимпиец записывающийся на пожизненную экспедицию полную гениальных ученых без корысти, зависти и каких-либо конфликтов, и вся книга посвящена исключительно описанию того какие все кругом замечательные и как все хорошо и как все было плохо до победы коммунизма, с редкими перерывами на описание совместной борьбы против слепых сил природы и вечной пустоты. Художественная ценность в этом была, и читалось даже с некоторым удовольствием, но это именно что постная книга по сути без сюжета, без конфликта и без эмоционального инвестирования, с именно что мерисьюшными героями без страха и упрека и это классика и идеальный образчик советской фантастики.
Такой же - "Остров" где товарищ Крамер идеальный человек с идеальным моральным компасом который спасает убогих аборигенов (пусть в конце и оказывается что он сам себе дурак). Товарищ сильнее местных, честнее местных, умнее местных, знает больше местны и заодно совершенно неуязвим для главного оружия плохих парней.
Или например совершенно отвратителый Ефремовский "Час Быка" где добрые идеальные белые боги победившего коммунизма где-то две трети книги показывают насколько они лучше аборигенов, а остальное время решают так уж и быть снизойти до спасения их цивилизации на чисто добровольной основе в свободное от основной работы время.
И идентичная "Сила Сильных" в которой протагонисты абсолютно идеальны и единственный конфликт заключается в том как долго некомпетентные и эгоистичные антагонисты будут незначительно замедлять шесть коммунистических супергероев.
Или может быть Беляевский "Властелин Мира" где идеальный советский ученый не только столь же умен сколь главзлодей, но и разумеется использует его изобретение только ради всеобщего блага и победы коммунизма.

Советская идеология диктовала образ идеального человека, и главный герой советской фантастики в будущем победившего коммунизма не мог не быть идеальным и выхолощенным, а его противники - которые разумеется не были коммунистами, были априори хуже его во всем, так что мерисьюизм это как раз один из пороков советской фантастики.
Равным образом идеология говорила что по марксу социальный строй будущего это социалистическое братство рабочих. Поэтому в научной фантастике могло быть только два конфликта - против природы или против карикатурных и осталых реакционеров и недобитков капитализма - и и то и другое довольно плохой зачин для конфликта.

Очень показателен в этом смысле один из рассказов сборника, в котором земная экспедиция встречает инопланетян.
Там где у западного автора (к которому этот же рассказ делал отсылку) была замечателньая драма о недоверии экипажей друг к другу и остроумное решение как они это обошли, в этом рассказе все инопланетяне, разумеется уже построили социализм и поэтому нет конфликта, нет недоверия и они радостно установив контакт и обменявшись информацией расходятся в разные стороны. Конец рассказа.
Выхолощено, неэмоционально, бесконфликтно и бессмысленно.

[Бледный]

Цитата:

Совершенно ужасный Ефремов "Час Быка"

Эээ... Назвать один из лучших образцов советской фантастики совершенно ужасным - это надо или напрочь его не понять, или питать сильное отвращение к самой идее коммунизма.

А вообще - именно советская фантастика заложила в меня, например, образ светлого будущего. Да, далеко не вся она была талантлива, порой чрезмерно моралистична, но её атмосфера, её увлечённость совершенно другим типом героев, другим типом конфликтов, другими ценностями, нежели западные, делает её уникальным явлением. Рядом с теми же ефремовскими людьми будущего большая современных героев смотрятся банальными питекантропами.

[Мельхеор]

Бледный, у меня эта штука вызвала исключительно отвращение, и по сей день я не понимаю ни восхищения ни литературной ценности этого произведения. На мой взгляд оно оскорбительно, ксенофобно и лишено содержания.
Если вы мне объясните (вероятно за рамками этой дискуссии) в чем очарование сего текста, я буду премного благодарен.

[Бледный]

Цитата:

На мой взгляд оно оскорбительно, ксенофобно и лишено содержания.

Мельхеор, я боюсь, с такой пропастью во мнениях у нас слишком плохие перспективы для обсуждения этой книги. Может быть, я бы взялся за это, встреться мы лично, но в формате текстовых комментариев это займёт простыни текста и слишком много времени. Причём в конце каждый, скорее всего, останется при своём.

[Шано]

Мы о русских вообще-то говорим) И о советских.

То есть советской фантастики вы практически не читали, как я вижу, если приплетаете сюда совершенно польского Лема с его Магеллановым облаком. Который, конечно, формально относился к соцлагерю, но к советской литературе как таковой отношения не имел, а был ориентирован скорее западно. Впрочем, и у Лема я посоветовала бы читать не Облако, а рассказы о пилоте Пирксе, где действует совершенно живой и узнаваемый человек.

Ефремов, по моему мнению, писателем-фантастом называться может лишь с большой натяжкой. Он, строго говоря, в литературном отношении не так велик, как о нем пишут. Он в гораздо большей степени писатель-публицист и форму фантастических романов использовал главным образом для того, чтобы толкать идеи о своих эстетических идеалах. На мой взгляд читать можно с интересом, но эмоции получать вряд ли. ИМХО, конечно.

Если вы читали у Стругацких только "Обитаемый остров"... ну, не знаю... это надо читать в юношеском возрасте, чтобы получить от этого свою долю восторга - в более зрелом возрасте Макс Каммерер способен вызвать только раздражение своей непроходящей тупостью. Не знаю, читали ли вы "Далекую Радугу" или "Трудно быть богом" - если они показались вам неэмоциональными, так, наверное, вам и не стоит читать Стругацких, это не ваши писатели. Мне так достаточно простеньких "Стажеров", там все лучшее, что они могли сказать о идеале человека будущего. Текст на первый взгляд совершенно простенький, чуть ли не киносценарий, но эмоции при чтении переполняют. Меня, во всяком случае.

Ну и разумеется, одними Стругацкими фантастика 60х не исчерпывается, но не думаю, что мне стоит советовать вам читать других фантастов. Вы, похоже, априори настроены, что ничего хорошего в советской литературе не было. Ну так пусть оно так для вас и остается.

[Мельхеор]

Шано, Из Стругацких я читал "Остров", "Трудно Быть Богом", "Пикник", "Понедельник" (и "сказку о Тройке), "Град" и те психоделические рассказы про трех мушкетеров. Остров я приводил как пример классического мерисьюшного персонажа, который хотя объективно идиот подается как умный и обладающий всеми положительными качествами.
При том что Стругацкие мне решительно не нравятся, и вот как раз их типичными советскими фантастами я как-то не считаю, а обсуждаемые идеи мне кажутся не особо интересными.
Но если Ефремов, Биленкин и Днепров для вас не советские фантасты, то простите, кто тогда? Может быть я пропустил целый пласт научной фантастики и мне надо срочно догонять?

[Мельхеор]

И не надо делать диагнозов по аватарке,да.
Некоторые образчики советской фантастики неплохи. Беляев просто великолепен почти весь, это хорошая олдскульная фантастика которую я в детстве с большим удовольствием читал, у Днепрова есть остроумные вещи а Приключения Поливанова даже впереди своего времени,Приключения Алисы с миелофоном были отличной детской книгой которую я читал с удовольствием. И даже у Стругацких, которые субьективно мне обычно не нравятся по идеологическим причинам, есть очень читабельные вещи.
Но у нее есть недостатки и эти недостатки напрямую связаны с тем что это именно советская фантастика, и в ней - особенно у более посредственных авторов - были очень часто вырезанны все потенциалы для конфикта и все вещи не укладывавшиеся в пуританскую мораль и марксистскую идеологию, и на мой взгялд без этого прокрустова ложа фантастика бы только выиграла.

[Шано]

Ефремов таки фантаст, с Энциклопедией фантастики лучше не спорить)) Не мой любимый автор, это да.

Кстати, как по-вашему, "Пикник" тоже представляет выхолощенного героя? Или вы полагаете его калькой?

Войскунский с Лукодьяновым "Экипаж Меконга" - прекрасный образец советской НФ. Мне у них нравится еще "Плеск звездных морей", но вы наверняка скажете, что там выхолощенный герой и коммунистическая пропаганда.
В. Савченко "Открытие себя"
А. и С. Абрамовы "Всадники ниоткуда". Вообще-то там еще есть продолжения ("Рай без памяти" и "Серебряный вариант"), но вам они вряд ли понравятся из-за излишней политизированности. "Серебряный вариант" так и мне не нравится, там нет ничего, кроме довольно слабого приключенческого сюжета. Этим их творчество не исчерпывается, но вообще-то оно немного занудное и на любителя. такого, как я.
Хороши рассказы Ильи Варшавского.
Дилогия Александра Мирера "Главный полдень. Дом скитальцев" - вообще шедевральная детская фантастика.
Мееров "Серебряный кристалл".
Днепрова вы и сами хвалите
Рассказы Биленкина
Из более поздних
Булычев, рассказы, но не про Алису и не гуслярские (а впрочем, алиса и гусляр тоже хороши в своем роде).
С. Павлов. "Лунная радуга" (мне больше нравится вторая книга) и "Акванавты"
Рассказы Бориса Штерна
Не, можно список и дальше продолжать. Хотите?
Только, знаете ли, марксистская идеология или капиталистическая - мне лично книги читать не мешают. И я умею различать мораль и пуританскую мораль. Так вот, пуританская мораль в советской фантастике мне что-то попадалась редко. Простая житейская мораль - это да.

[Шано]

Собственно, диагнозы вам ставятся не по аватарке, а по вашему поведению.
Я отвечаю на ваш вопрос, а после отправки сообщения практически всякий раз обнаруживаю, что вы уже успели что-то дописать в свой предыдущий пост, отчего мой ответ выглядит неполным. То, что вы постфактум воткнули Биленкина, я увидела только сегодня, например.
Извините, но таким методом ведения дискуссии вы лишь добились того, что на все последующие ваши комменты я буду отвечать смайликами, а то за полетом вашей мысли и вашей привычкой исправлять каждый свой коммент мне не угнаться. Приятно было познакомиться

[дядя Ваня]

сильные эмоции, причем те которые близки самому читателю

Собственно, этим всё сказано.

[Мельхеор]

О, "открытие себя" я тоже читал оказывается

[Мельхеор]

Саморекламы псто:
s-etting.diary.ru/p203562654.htm
Я честно осилил большую часть этого списка которую не читал раньше и честно написал что я думаю.
Если есть возражения или мысли о моих умственных и критикантских способностях - прошу ко мне в днявку.

[Шано]

Мельхеор, ваша ссылка ведет не на тот пост, на который следует)
А вообще было довольно любопытно посмотреть на эти книги вашими глазами.

[Мельхеор]

Промазал.
s-etting.diary.ru/p203600350.htm - это должно быть правильно

[Шано]

Мельхеор, да я и так нашла и прочитала)

[Мельхеор]

Сразу предупреждаю - пост еще редактируется, т.к. мне надо дописать про тов. Булычева, прочитать "Лунную Радугу" и написать общий вывод.
Ну и ваше мнение о моем мнении приветствуется.

[Шано]

Мельхеор, хорошо, я с удовольствием ознакомлюсь. Правда, первичное мнение о вашем мнении у меня сложилось. Боюсь, и в Лунной радуге вы не увидите никакого конфликта в вашем понимании.

[Мельхеор]

Можете его собственно сразу и высказать. Я тоже не думаю что ЛУнная Радуга что-то радикально поменяет в моем мнении.

[Шано]

Мельхеор, да собственно, я его уже и высказала. Сомневаюсь, что мне удастся заставить вас переменить свое мнением о советской фантастике; равно точно так же и мне мое мнение уже не переменить. Вы не видите конфликта книги там, где вижу его я. Возможно, если бы я сейчас читала эти книги, мое мнение было бы в чем-то параллельно вашему, однако дело в том, что я прочитала их в юности, и они во многом сформировали мои книжные пристрастия. Так что лучше давайте поговорим о фантастике, которая вам нравится, есть же, наверное, такая.

И еще мне во время нашего диалога стало интересно, а что бы вы сказали о "Месс-Менде" Мариэтты Шагинян. Она была написана в 20е, во времена понравившегося вам Беляева, Правда, там не столько фантастика, сколько большевистская пропаганда, однако местами довольно забавно.