понедельник, 22 июня 2015
22:49

Шано
Оригинал взят у в Еще раз про "в/на Украине"
Я просто положу это здесь: я тут сформулировал ряд вещей, которые для многих не очевидны. Мои комментарии несколько отредактированы.

Еще раз о том, что не имеет смысла ссылаться на нормы языка там, где эти нормы обусловлены экстралингвистическими причинами.

www.facebook.com/ddubnytska/posts/7268958274208... :
«Я как носитель русского языка в Бандерштате конечно не имею права учить носителей русского в Высокодуховной, но человеку с русской фамилией Розенталь вы можете поверить? :-)

“"1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине”. Розенталь Д. Э., «Справочник по правописанию и литературной правке», под ред. И. Б. Голуб, 16-е изд., М. «Айрис-пресс», 2012.»

Меня это несколько выбесило, и я указал, что считаю несправедливым ссылаться на Розенталя, когда речь идет об исправленном и дополненном издании, выпущенном через восемнадцать лет после его смерти.

Мне ответили:

“Tarja Herbilska Если что, я не лингвист, не филолог, приводите свои ссылки”.

Я ответил:

Вот как выглядит процитированная Вами норма в издании 1971 года (СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ И ЛИТЕРАТУРНОЙ ПРАВКЕ ДЛЯ РАБОТНИКОВ ПЕЧАТИ
Подписано к печати 17.III.1971 г.): "1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание "на Украине" возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением "на окраине". (выд. мной - К.К.)

Как филолог и просто человек, внимательно следивший за изменениями языка, могу сказать, что на рубеже 80-90-х годов прошлого века в русский язык был введен ряд новых норм, являющихся как бы реверансом в сторону союзных республик, где расцветало национальное самосознание и стремление к самоопределению. читать дальше



@темы: Вавилон-18 по-русски

URL
Комментарии
22.06.2015 в 23:03

Бонанза
никакие мысли не стоят того,чтобы их думать ©
Ну ,вообще.действительно если пересмотреть все нормы языка в сторону "правильного" произношения забугорных названий и имён - легче языки выучить ,на них и чесать :nope:
Спасибо. один из внутренних конфликтов разрешён :flower:
URL
22.06.2015 в 23:09

Шано
Бонанза, "Правильное" произношение все равно не получится. Даже просто белорусские топонимы взять - многие из них звучат не так, как полагают русские. Причем если Брэст еще туда-сюда, то название Нароўля русскими буквами вообще записать нельзя. В смысле, в соответствии с "правильным" белорусским произношением)))
URL
22.06.2015 в 23:35

Бонанза
никакие мысли не стоят того,чтобы их думать ©
Шано, вот и я о чём. Нафиг. Что-то немцы вообще молчат,что германцы...хотя же дойчи :nope: . Пошла к "корням". :friend:
URL
23.06.2015 в 01:08

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И при этом:
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.
(Пушкин)

Итак, Козаки были не в одной Украине, где имя их сделалось известно по истории около 1517 года (Карамзин).

И разве отказ от традиционных, принятых Пушкиным и Карамзиным и соответствующих иным законам языка норм - это одно из таких нововведений, являющихся, по сути, просто проявлением уважения к новорожденной державе. ?
Мне кажется, что возврат к употреблявшейся в классическое время норме - это никак не "нововведение". И язык Пушкина и Карамзина определялся не "уважением к новорожденной державе", а совершенно иными мотивами.

Так что "употребление предлогов" все же раньше меняли. Отказываясь от нормальной и принятой в классической литературе формы "в Украине" в пользу безграмотного "на Украине"
URL
23.06.2015 в 01:17

Шано
Atandakil, лично я не вижу о чем спорить. Тут чистой воды граммар-нацизм, который выдается за оскорбление национальных чувств. У нас тут тоже некоторых аж до не могу задевает, когда русские вместо Беларусь говорят Белоруссия.
URL
23.06.2015 в 01:22

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Это - другое дело, слово "Белоруссия" соответствует нормам и традициям русского языка. Как в Германии Weißrussland.
А вот словосочетание "на Украине" противоречит законам русского языка и нарушает его традиции.
URL
23.06.2015 в 01:28

Шано
Atandakil, ну вот говоря Белоруссия, вы задеваете национальные чувства некоторых белорусов. Хотя к слову Вайсрусланд они претензиев почему-то не имеют.
А сочетание "на Украине" прекрасно вписывалось в законы русского языка еще пятьдесят лет назад, как было написано у того же Розенталя. Русский язык, слава богу, еще живой язык, и очень гибок.
URL
23.06.2015 в 01:35

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ну вот говоря Белоруссия, вы задеваете национальные чувства некоторых белорусов.
А еще мы с Вами обижаем итальянцев, неправильно именуя их столицу. :)

Хотя к слову Вайсрусланд они претензиев почему-то не имеют.
Может, реже сталкиваются? :) :)

А сочетание "на Украине" прекрасно вписывалось в законы русского языка еще пятьдесят лет назад, как было написано у того же Розенталя. Русский язык, слава богу, еще живой язык, и очень гибок.
Я боюсь, что вписывалось оно лишь по причине некоторого пренебрежения этими самыми законами. Мы же знаем, с какой лихостью подчас обращались с языком в 1920-е - 1930-е.
URL
23.06.2015 в 01:39

Шано
Atandakil, к 70 годам вся анархия уже устаканилась и узаконилась. лично я предпоччитаю пользоваться орфографическим словарем 1969 года, он плохого не посоветует. но ваша российская грамматическая мысль на месте не стоит и то кофе среднего рода введет, то "разыскные" мероприятия.
URL
23.06.2015 в 01:48

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Шано, я сам - не россиянин. От вести про бесполое кофе и прочих изысков тоже пришел в ужас.
И вообще,как по мне, так для определения грамматических норм все же лучше пользоваться источниками золотого века.
Конечно, это не касается орфографии, ибо если уж не хотим писать, скажем, "привиллегия" - так что с нами сделаешь?
URL
23.06.2015 в 02:06

Шано
Atandakil, Во времена Пушкина сирень был мужского рода, а тополь - женского)) Корней Чуковский страдал от того, что слово "пока" употребляют как прощание. и примеров можно привести уйму. Русский язык действительно живой и на месте не стоит. Человек, который сейчас будет говорить языком пушкинских времен - будет смешон. Тут же не только лексикон меняется, тут и ударения уползают с привычного места, да и предлоги тоже с течением времени могут поменяться. Нет, нормы должны меняться, тут вопросов нет. Просто сейчас ощущение, что нормы эти меняют люди "с претензиями". И претензии эти кажутся глупыми. А могет, это мы стареем и зря бурчим)))
URL
23.06.2015 в 02:14

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Корней Чуковский страдал от того, что слово "пока" употребляют как прощание.
А я и сейчас от этого страдаю.

Просто сейчас ощущение, что нормы эти меняют люди "с претензиями".
Или - что нормы языка используются в целях, далеких от культуры...
URL
23.06.2015 в 02:16

Шано
Atandakil, *пожала плечами* есть много более ужасных выражений))

нормы языка используются в целях, далеких от культуры... вот именно
URL
23.06.2015 в 02:21

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
есть много более ужасных выражений))
Согласен. Но все же... :) "остаюсь с выражением совершеннейшего к Вам почтения" звучит куда лучше...
URL
23.06.2015 в 09:08

Шано
Atandakil, *с ужасом" пока так попрощаешься, уже снова здороваться надо))
URL
23.06.2015 в 09:24

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вот римляне в письмах приветствовали (и прощались) вежливо, но лапидарно:
S.V.B.E.E.V - Если ты здоров - хорошо, я тоже здоров (si vales bene est, ego valeo).
D.T.T.T - Пусть бог хранит тебя и твоих близких (deus te tuosque tueatur).
S.D.Q.P - Приветствия тебе наилучшие! (salutem dicit quam plurimam).
И никаких "пока"...
URL
23.06.2015 в 09:26

Шано
Atandakil, уверена, и тогда какой-нибудь древнеримлянин скрипел по поводу неподобающих прощаний и приветствий. такого ж быть не может, чтобы не скрипел)
URL
23.06.2015 в 09:29

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вряд ли - эти приветствия и прощания хотя бы на человеческий язык переводятся... :)
URL
23.06.2015 в 09:31

Шано
Atandakil, эти - да, но были ж и более краткие сальве и салютем, насколько я понимаю. и практически наверняка - более небрежные простонародные
URL
23.06.2015 в 10:02

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, это уже что-то неприличное, уважающими себя квиритами не применявшееся :lol:
URL
23.06.2015 в 10:04

Шано
Atandakil, уважаемых квиритов никто не заставляет пользоваться словом "пока")
URL
23.06.2015 в 10:12

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А те, кто им пользуются, стало быть, не уважаемые? :) :) :) :)
URL
23.06.2015 в 10:15

Шано
Atandakil, их уважает другой общественный слой - слой употребителей слова "пока")
URL
23.06.2015 в 13:09

Fand_sidhe
Шано, в конце письма поставить vale - это к вопросу о том, как там прощались древние римляне ;)
URL
23.06.2015 в 15:21

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
К человеку с истинно русской фамилией Розенталь это не имеет отношения. Политическая конъюнктура, не более. Вспомните Таллинн. )
URL
23.06.2015 в 15:55

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
их уважает другой общественный слой - слой употребителей слова "пока")
- Ты м-м-меня ув-в-важаешь? И я т-т-тебя ув-важаю. Мы с тобой - уважаемые люд-ди!
URL