Оригинал взят у в Никакого Змееносца не было. Комментарий ассириолога
Это уже не новость, вопрос бурно обсуждался параллельно с дискуссиями о выборах и их результатах. Тем не менее для истории мысли XXI века сохраню комментарий ассириолога по поводу сообщения NASA, опубликованного на детском образовательном портале агентства NASA Space Place. В интернете и СМИ стремительно распространилась информация о том, что впервые за 2000 лет ученые решили обновить астрологические знаки, что означает, что у 86% людей был бы новый знак зодиака.
Vatican, Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 291, detail of f. 109v. Rabanus Maurus, De rerum naturis. 1425
Комментирует Владимир Владимирович Емельянов, профессор Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
читать дальшеОригинал: facebook.com/vladimir.emelianov.589
Владимир Владимирович Емельянов, 20 September at 16:00:
Прямо сейчас Россия-24 со мной по поводу изменения в числе знаков зодиака.
И вот что я хочу добавить к своему комментарию. От того, что постановило НАСА, не должно меняться самосознание человека. Если человек чувствует свойства своего характера, он должен быть равнодушен к изменениям знаков зодиака. Если же он зависим от внешних постановлений космического агентства и думает, что от этого изменится его сущность, то налицо психическое заболевание.
Владимир Владимирович Емельянов, 20 September at 22:01:
Итак, теперь я могу рассказать о сегодняшнем дне более подробно. Во время моей первой лекции раздался звонок из пресс-службы СПбГУ, которая попросила меня дать интервью каналу Россия-24 по поводу какой-то вчерашней статьи НАСА. О статье я ничего не знал, но попросил, чтобы телевизионщики мне о ней рассказали. Мне позвонили с России-24 и сообщили о статье. Хорошо, что рядом был планшет! Я быстренько разыскал статью, прочел, а потом увидел, что в сети начинается трёп по поводу изменения натальных карт и т.д. Пообещал дать интервью в перерыве между лекциями. И потом в течение десяти (!) минут рассказывал историю зодиака по скайпу. Так вот, от десяти минут моего интервью осталась минута. Причем дали два предложения из середины моего рассказа. И еще поместили меня между астрологом и астрономом. Естественно, получился не репортаж, а полная ерунда.
Вести: 20 сентября 2016, 18:12. Михаил Терентьев. Нет, NASA не собиралось менять ваш знак зодиака: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2801091
Однако, прочитав статью, я понял, что ерундой является и сама статья НАСА. Давайте ее посмотрим.
But even according to the Babylonians' own ancient stories, there were 13 constellations in the zodiac. (Other cultures and traditions have recognized as many as 24 constellations in the zodiac.) So the Babylonians picked one, Ophiuchus, to leave out. Even then, some of the chosen 12 didn't fit neatly into their assigned slice of the pie and slopped over into the next one.
Неверно. У вавилонян зодиак всегда состоял из 12 знаков. А календарь у них раз в несколько лет имел вставной 13-й месяц, созданный для согласования лунного и солнечного циклов и лишенный семантики. В текстах так и сказано: "на 13-й месяц знаков нет". Соответственно, этот семантически пустой вставной месяц не имел имени собственного и не был привязан ни к какому небесному объекту.
Теперь о Змееносце. В вавилонских астрономических текстах есть созвездие Забаба (в честь бога войны из города Киша), которое в реальной астрономии включает в себя части Змееносца, Змеи и Орла. Другая часть Змееносца называлась sakku и располагалась вблизи Геркулеса. То есть, различные части нынешнего Змееносца были для вавилонян частями разных созвездий.
When the Babylonians first invented the 12 signs of zodiac, a birthday between about July 23 and August 22 meant being born under the constellation Leo.
Это тоже неверно. Человек рождался не между июлем и августом, а в месяце Abu, который соответствует частям современных юлианских месяцев. Каждый месяц начинался с новолуния, и очень важно было знать, есть ли в этом году вставной месяц или новый год начнется с первого новолуния после разлива рек. Соответственно, и в то время месяц Abu начинался в разный период года, в зависимости от приведенных критериев, которые отодвигали его от недели (река ведь разливалась не с точностью до дня, как в Египте) до месяца (если был вставной месяц). Корреляция между месяцем и знаком зодиака очень поздняя, в текстах не ранее V в. до н.э.
В общем, лучше бы НАСА проконсультировалось с ассириологами, чтобы не писать откровенную ерунду.
Теперь по поводу текста самой передачи.
Ахинею астролога с бульоном я анализировать, простите, не буду.
Моя речь сводилась к совершенно определенным тезисам:
1. Вавилоняне и ассирийцы прямо не связывали рождение человека со знаком зодиака.
2. Они связывали его с месяцем календарного года, и предсказания изначально были менологиями. Это означает, что те особенности месяца, которые учитывались помесячным мифом и выражались в ритуале, переносились на ребенка, родившегося во время исполнения данного ритуала.
3. Те изменения самочувствия, которые постигали человека в определенном месяце, вносились вавилонянами в характеристики новорожденных.
4. И только с V в. до н.э. менологии рождений стали приобретать черты зодиакальных гороскопов.
5. Поэтому изменение числа зодиакальных созвездий никоим образом не затронуло бы и в Вавилоне сам принцип предсказаний по времени рождения - ведь они были ориентированы на календарь.
Но разве будет Россия-24 все это слушать!
По поводу речи астронома Владимира Сурдина:
"Мы, каждый день, глядя на Солнце видим его на фоне разных звездных рисунков, — поясняет старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, доцент физического факультета МГУ Владимир Сурдин. — Так вот этот путь разделили на 12 частей, назвали его знаками Зодиака и пытались использовать в своих прогнозах. На самом деле в NASA объяснили, что Солнце пересекает не 12, а 13 созвездий".
Может быть, современный человек и видит Солнце на фоне разных рисунков, но с вавилонянами такого не было. Название их созвездий прямо не связано с геометрией самих созвездий. Это очень сложная герменевтика, которую можно понять только зная семантику мифов и ритуалов. А вот греки действительно думали, что созвездия что-то изображают. Отсюда заблуждения и всех последующих астрономов. Это первая ошибка.
Вторая в том, что зодиак поначалу учитывал только стоянки Луны. Солнечным он стал позднее.
В общем, на такую сложную тему не нужно говорить три с половиной минуты и не давать высказаться экспертам. НАСА тоже это, кстати, касается.
Статья НАСА: http://spaceplace.nasa.gov/starfinder2/en/
Из комментариев на facebook:
Андрей Антонов. Эта история гораздо более загогулиста. Все пляски вокруг связи знаков Зодиака с личностью в астрологии возникли не так давно, лет сто назад. Но эти притопы, прихлопы стали особенно зажигательны с подачи американской астрологини Линды Гудмен, которая написала книжку с интересным названием: "Знаки зодиака или астрология с улыбкой". Эта книжка стала библией тех медийных астрологов, которые составляют популярные "гороскопы" - шутка стала фундаментальной истиной. Изюминка этой "системы" в её простоте, которая подкупает своей доступностью, только ни к науке, ни к астрологии не имеющая отношения.
20 September at 22:19
Vladimir Emelianov. Книга Линды Гудмен очень хороша. И она точна именно с вавилонской точки зрения (характерные черты людей, родившихся в определенные месяцы). Ее прочли поверхностно и для коммерческих целей. А надо бы читать внимательно и для других целей.
20 September at 22:22
Vladimir Emelianov. Связь знаков зодиака с личностью есть уже у Птолемея в Тетрабиблосе. Гудмен не пионерка.
20 September at 22:23
Андрей Антонов. Здесь есть нюансы. Например, Птолемей не являлся астрологом. Кроме этого, наследница вавилонской астрологии, астрология эллинистическая никогда не связывала личность с положением Солнца - в этой роли был восходящий знак. Есть и другие детали.
20 September at 22:27
Vladimir Emelianov. Андрей Ант, а вавилоняне связывали именно с положением Солнца. Что же касается асцендента, то, видимо, это египетская модель деканов (36 по 10 градусов), при которой действительно учитывали гелиакическое восхождение.
20 September at 22:29
Андрей Антонов. Владимир Емельянов Действительно, в этом моменте есть совершенно непонятная вещь - в вавилонских гороскопах не упоминается асцендент. Но он вдруг, безо всякого переходного периода, возникает в ранней греческой астрологии, например, у Валенса или Доротея.
20 September at 22:33
Igor Tupchiy. о вдруг можно поподробней?
20 September at 22:40
Андрей Антонов. В книге Рошберг "Вавилонские гороскопы" приведены описание сохранившихся натальных карт. Самые ранние, это 5-й век до н.э. (если не ошибаюсь)..Восходящий знак в них не рассматривается. В книгах Доротея Сидонского и Веттия Валенса, которые опираются на сочинения Гермеса и Нехепсо и Петосириса (примерно 2-й век до н.э.), Асцендент, это один из важнейших элементов карты. Перехода между этими двумя подходами нет - гороскопная астрология с Асцендентом возникает, как бы, ниоткуда.
--
Edgar Leitan. <…> вот если рождение человека приходилось на пустой вставной 13-й месяц, то куда же этого человека шумеры и/или вавилоняне причисляли?
20 September at 23:17
Vladimir Emelianov. Отличный вопрос. В новоассирийской серии Иккур-ипуш покровителем вставного месяца является сам бог Ашшур.
--
Ilya Lapshin. Все понятно и убедительно, кроме стоянок Луны (в отличие от понятных стоянок Солнца); что имеется ввиду под стоянками Луны?
20 September at 22:09
Vladimir Emelianov. 18 созвездий, через которые она проходила.
20 September at 22:10
--
<…>
Vladimir Emelianov. А главное, что никакого Змееносца не было.
20 September at 22:11
Оригинал: https://www.facebook.com/vladimir.emelianov.589. Пост продублирован в ЖЖ : О статейке NASA по поводу 13-го зодиакального знака
Емельянов Владимир Владимирович: доктор исторических наук, доцент, профессор. Восточный факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Кафедра семитологии и гебраистики. Сфера научных интересов: ассириология, шумерология, история религии и литературы древней Месопотамии, история и философия религии, философия культуры.
Картинка из статьи на NASA Space Place
В любом случае распространившаяся в СМИ информация оказалось неточной. NASA не предлагало менять гороскоп и вводить тринадцатый знак зодиака. Первоначальная статья о знаках зодиака была написана для детей, и появилась она в детском образовательном проекте NASA Space Place: First Things First: Astrology is not Astronomy!. В шутливой манере в ней рассказывалось о том, что гороскопы не могут претендовать на точность, поскольку за тысячелетия как минимум изменилось положение оси земли относительно созвездий.
Пресс-секретарь NASA Дуэйн Браун /Dwayne Brown в комментарии изданию Gizmodo: No, NASA Did Not Just Change Your Zodiac Sign, 16 сентября 2016, заявил о том, что к зодиакальным знакам у NASA нет никакого интереса, и тем более агентство не собирается в них что-то менять. По его словам, первоначальная статья как раз пыталась объяснить, что астрология не наука, а древний пережиток и с астрономией не имеет ничего общего.
О чем наши СМИ и женские журналы также сообщили, например:
20.09.2016, 13:45, Cosmo.ru: Гороскоп в порядке: ученые NASA опровергли новость об изменении знаков Зодиака
Vatican, Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 291, detail of f. 109v. Rabanus Maurus, De rerum naturis. 1425
Комментирует Владимир Владимирович Емельянов, профессор Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
читать дальшеОригинал: facebook.com/vladimir.emelianov.589
Владимир Владимирович Емельянов, 20 September at 16:00:
Прямо сейчас Россия-24 со мной по поводу изменения в числе знаков зодиака.
И вот что я хочу добавить к своему комментарию. От того, что постановило НАСА, не должно меняться самосознание человека. Если человек чувствует свойства своего характера, он должен быть равнодушен к изменениям знаков зодиака. Если же он зависим от внешних постановлений космического агентства и думает, что от этого изменится его сущность, то налицо психическое заболевание.
Владимир Владимирович Емельянов, 20 September at 22:01:
Итак, теперь я могу рассказать о сегодняшнем дне более подробно. Во время моей первой лекции раздался звонок из пресс-службы СПбГУ, которая попросила меня дать интервью каналу Россия-24 по поводу какой-то вчерашней статьи НАСА. О статье я ничего не знал, но попросил, чтобы телевизионщики мне о ней рассказали. Мне позвонили с России-24 и сообщили о статье. Хорошо, что рядом был планшет! Я быстренько разыскал статью, прочел, а потом увидел, что в сети начинается трёп по поводу изменения натальных карт и т.д. Пообещал дать интервью в перерыве между лекциями. И потом в течение десяти (!) минут рассказывал историю зодиака по скайпу. Так вот, от десяти минут моего интервью осталась минута. Причем дали два предложения из середины моего рассказа. И еще поместили меня между астрологом и астрономом. Естественно, получился не репортаж, а полная ерунда.
Вести: 20 сентября 2016, 18:12. Михаил Терентьев. Нет, NASA не собиралось менять ваш знак зодиака: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2801091
Однако, прочитав статью, я понял, что ерундой является и сама статья НАСА. Давайте ее посмотрим.
But even according to the Babylonians' own ancient stories, there were 13 constellations in the zodiac. (Other cultures and traditions have recognized as many as 24 constellations in the zodiac.) So the Babylonians picked one, Ophiuchus, to leave out. Even then, some of the chosen 12 didn't fit neatly into their assigned slice of the pie and slopped over into the next one.
Неверно. У вавилонян зодиак всегда состоял из 12 знаков. А календарь у них раз в несколько лет имел вставной 13-й месяц, созданный для согласования лунного и солнечного циклов и лишенный семантики. В текстах так и сказано: "на 13-й месяц знаков нет". Соответственно, этот семантически пустой вставной месяц не имел имени собственного и не был привязан ни к какому небесному объекту.
Теперь о Змееносце. В вавилонских астрономических текстах есть созвездие Забаба (в честь бога войны из города Киша), которое в реальной астрономии включает в себя части Змееносца, Змеи и Орла. Другая часть Змееносца называлась sakku и располагалась вблизи Геркулеса. То есть, различные части нынешнего Змееносца были для вавилонян частями разных созвездий.
When the Babylonians first invented the 12 signs of zodiac, a birthday between about July 23 and August 22 meant being born under the constellation Leo.
Это тоже неверно. Человек рождался не между июлем и августом, а в месяце Abu, который соответствует частям современных юлианских месяцев. Каждый месяц начинался с новолуния, и очень важно было знать, есть ли в этом году вставной месяц или новый год начнется с первого новолуния после разлива рек. Соответственно, и в то время месяц Abu начинался в разный период года, в зависимости от приведенных критериев, которые отодвигали его от недели (река ведь разливалась не с точностью до дня, как в Египте) до месяца (если был вставной месяц). Корреляция между месяцем и знаком зодиака очень поздняя, в текстах не ранее V в. до н.э.
В общем, лучше бы НАСА проконсультировалось с ассириологами, чтобы не писать откровенную ерунду.
Теперь по поводу текста самой передачи.
Ахинею астролога с бульоном я анализировать, простите, не буду.
Моя речь сводилась к совершенно определенным тезисам:
1. Вавилоняне и ассирийцы прямо не связывали рождение человека со знаком зодиака.
2. Они связывали его с месяцем календарного года, и предсказания изначально были менологиями. Это означает, что те особенности месяца, которые учитывались помесячным мифом и выражались в ритуале, переносились на ребенка, родившегося во время исполнения данного ритуала.
3. Те изменения самочувствия, которые постигали человека в определенном месяце, вносились вавилонянами в характеристики новорожденных.
4. И только с V в. до н.э. менологии рождений стали приобретать черты зодиакальных гороскопов.
5. Поэтому изменение числа зодиакальных созвездий никоим образом не затронуло бы и в Вавилоне сам принцип предсказаний по времени рождения - ведь они были ориентированы на календарь.
Но разве будет Россия-24 все это слушать!
По поводу речи астронома Владимира Сурдина:
"Мы, каждый день, глядя на Солнце видим его на фоне разных звездных рисунков, — поясняет старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, доцент физического факультета МГУ Владимир Сурдин. — Так вот этот путь разделили на 12 частей, назвали его знаками Зодиака и пытались использовать в своих прогнозах. На самом деле в NASA объяснили, что Солнце пересекает не 12, а 13 созвездий".
Может быть, современный человек и видит Солнце на фоне разных рисунков, но с вавилонянами такого не было. Название их созвездий прямо не связано с геометрией самих созвездий. Это очень сложная герменевтика, которую можно понять только зная семантику мифов и ритуалов. А вот греки действительно думали, что созвездия что-то изображают. Отсюда заблуждения и всех последующих астрономов. Это первая ошибка.
Вторая в том, что зодиак поначалу учитывал только стоянки Луны. Солнечным он стал позднее.
В общем, на такую сложную тему не нужно говорить три с половиной минуты и не давать высказаться экспертам. НАСА тоже это, кстати, касается.
Статья НАСА: http://spaceplace.nasa.gov/starfinder2/en/
Из комментариев на facebook:
Андрей Антонов. Эта история гораздо более загогулиста. Все пляски вокруг связи знаков Зодиака с личностью в астрологии возникли не так давно, лет сто назад. Но эти притопы, прихлопы стали особенно зажигательны с подачи американской астрологини Линды Гудмен, которая написала книжку с интересным названием: "Знаки зодиака или астрология с улыбкой". Эта книжка стала библией тех медийных астрологов, которые составляют популярные "гороскопы" - шутка стала фундаментальной истиной. Изюминка этой "системы" в её простоте, которая подкупает своей доступностью, только ни к науке, ни к астрологии не имеющая отношения.
20 September at 22:19
Vladimir Emelianov. Книга Линды Гудмен очень хороша. И она точна именно с вавилонской точки зрения (характерные черты людей, родившихся в определенные месяцы). Ее прочли поверхностно и для коммерческих целей. А надо бы читать внимательно и для других целей.
20 September at 22:22
Vladimir Emelianov. Связь знаков зодиака с личностью есть уже у Птолемея в Тетрабиблосе. Гудмен не пионерка.
20 September at 22:23
Андрей Антонов. Здесь есть нюансы. Например, Птолемей не являлся астрологом. Кроме этого, наследница вавилонской астрологии, астрология эллинистическая никогда не связывала личность с положением Солнца - в этой роли был восходящий знак. Есть и другие детали.
20 September at 22:27
Vladimir Emelianov. Андрей Ант, а вавилоняне связывали именно с положением Солнца. Что же касается асцендента, то, видимо, это египетская модель деканов (36 по 10 градусов), при которой действительно учитывали гелиакическое восхождение.
20 September at 22:29
Андрей Антонов. Владимир Емельянов Действительно, в этом моменте есть совершенно непонятная вещь - в вавилонских гороскопах не упоминается асцендент. Но он вдруг, безо всякого переходного периода, возникает в ранней греческой астрологии, например, у Валенса или Доротея.
20 September at 22:33
Igor Tupchiy. о вдруг можно поподробней?
20 September at 22:40
Андрей Антонов. В книге Рошберг "Вавилонские гороскопы" приведены описание сохранившихся натальных карт. Самые ранние, это 5-й век до н.э. (если не ошибаюсь)..Восходящий знак в них не рассматривается. В книгах Доротея Сидонского и Веттия Валенса, которые опираются на сочинения Гермеса и Нехепсо и Петосириса (примерно 2-й век до н.э.), Асцендент, это один из важнейших элементов карты. Перехода между этими двумя подходами нет - гороскопная астрология с Асцендентом возникает, как бы, ниоткуда.
--
Edgar Leitan. <…> вот если рождение человека приходилось на пустой вставной 13-й месяц, то куда же этого человека шумеры и/или вавилоняне причисляли?
20 September at 23:17
Vladimir Emelianov. Отличный вопрос. В новоассирийской серии Иккур-ипуш покровителем вставного месяца является сам бог Ашшур.
--
Ilya Lapshin. Все понятно и убедительно, кроме стоянок Луны (в отличие от понятных стоянок Солнца); что имеется ввиду под стоянками Луны?
20 September at 22:09
Vladimir Emelianov. 18 созвездий, через которые она проходила.
20 September at 22:10
--
<…>
Vladimir Emelianov. А главное, что никакого Змееносца не было.
20 September at 22:11
Оригинал: https://www.facebook.com/vladimir.emelianov.589. Пост продублирован в ЖЖ : О статейке NASA по поводу 13-го зодиакального знака
Емельянов Владимир Владимирович: доктор исторических наук, доцент, профессор. Восточный факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Кафедра семитологии и гебраистики. Сфера научных интересов: ассириология, шумерология, история религии и литературы древней Месопотамии, история и философия религии, философия культуры.
Картинка из статьи на NASA Space Place
В любом случае распространившаяся в СМИ информация оказалось неточной. NASA не предлагало менять гороскоп и вводить тринадцатый знак зодиака. Первоначальная статья о знаках зодиака была написана для детей, и появилась она в детском образовательном проекте NASA Space Place: First Things First: Astrology is not Astronomy!. В шутливой манере в ней рассказывалось о том, что гороскопы не могут претендовать на точность, поскольку за тысячелетия как минимум изменилось положение оси земли относительно созвездий.
Пресс-секретарь NASA Дуэйн Браун /Dwayne Brown в комментарии изданию Gizmodo: No, NASA Did Not Just Change Your Zodiac Sign, 16 сентября 2016, заявил о том, что к зодиакальным знакам у NASA нет никакого интереса, и тем более агентство не собирается в них что-то менять. По его словам, первоначальная статья как раз пыталась объяснить, что астрология не наука, а древний пережиток и с астрономией не имеет ничего общего.
О чем наши СМИ и женские журналы также сообщили, например:
20.09.2016, 13:45, Cosmo.ru: Гороскоп в порядке: ученые NASA опровергли новость об изменении знаков Зодиака
@темы: звезды