[Шано]

Хотя я, мне кажется, понимаю, о чем вы: ещё много лет назад обнаружила, что англоязычную научную литературу читать намного проще, чем русскоязычную, хотя степень владения английским у меня была довольно плачевная. Просто там не было этой традиции специального переусложнения, длиннейших фраз, специального насыщения головоломными лингвистическими конструкциями, так что «проблемы транспортировки ньютоновских жидкостей в сосудах с переменной структурой плотности» уже не кажется шуткой. Признаться, из многих учебников, написанных русскоязычными авторами, принципу «кто ясно мыслит - ясно излагает» соответствовал на моей памяти только один. Традиция такая, так положено писать для вящей наукообразности (особенно если мысли за этим текстом как таковой особо и нет). 0lenka
ivanov-petrov.livejournal.com/2142839.html?thre...

@темы: Вавилон-18

Comments

[Atandakil]

Ага. Про лапидарность типа "Сравнение SFR HSBG и LSBG по GRBR" я как-то упоминал.
А вообще, я издавна приводил пример простого и ясного научного текста: "Покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости и обрезание наблюдаемого распределения их звезд по металличности на высоких значениях однозначно подтверждают зависимость интенсивности галактического ветра в эллиптических галактиках от их массы"
Мысль ясна. Изложение - просто. Перевод на человеческий язык превосходит оригинал по объему примерно в тридцать раз и требует нескольких дополнительных ссылок. И как раз именно перевод насыщен переусложнением, головоломными лингвистическими конструкциями и прочими красотами и длиннотами.
Если хотите, могу показать и текст, и перевод Они у меня есть.

А все потому, что на русском языке пишутся все больше популяризации и полупопуляризации, а основной текст излагается обычно на международном языке.

[Темар]

Atandakil, кажется мне, что перевод вполне реально можно если не сократить, то по крайней мере сделать более понятным, если уйти от канцелярского принципа составления предложений (когда все нанизывается как бусы на нитку). Возможно даже корявое внешне решение - сделать сноску на каждое слово, улучшит ситуацию.

[Atandakil]

Вот сейчас я его покажу...
alef0.diary.ru/p182536220.htm
И как сократить?

[Темар]

Atandakil, а-а, вот что значит рассуждать о гипотетическом)) Ваш текст собственно таков, каким я видел "улучшенный" вариант перевода на общечеловечечкий =)

[Atandakil]

Если это - улучшенный, то хм... Я вообще тихо восхитился теми, кто это прочитал...

чем больше эллиптическая галактика, тем в более древние времена в ней закончилось звездообразование, и объясняется это тем, что рождение самых массивных эллиптических галактик происходило в древние времена и сопровождалось мощнейшей и очень кратковременной вспышкой звездообразования, при которой родилось много массивных звезд, взорвавшихся в течение короткого времени как сверхновые, породившие галактический ветер, выдувший из галактик газ и прекративший процесс образования новых звезд, а менее массивные эллиптические галактики формировались с менее интенсивным звездообразованием, и звезды в них образовывались в течение более продолжительного времени.

Но спасибо!

[Темар]

Atandakil, я конечно не случайный читатель, но имхо - все понятно =)
Из того, что чаще всего раздражает меня - уже упомянутая цепочечность, когда вся страница - огромное предложение с очень сложной внутренней структурой, а также обилие никак не объясненных многозначных терминов и понятий, вроде "по стандартной методике" (был в соавторах статьи о том, насколько разное понимают геоботаники разных институтов и стран под этой фразой, и насколько по разному трактуют даже сходные формулировки).
Кстати, как оказалось, единственное слово в исходной фразе, которое я понял в корне неправильно, было "обрезание", я понял его как констатацию несовершенства приборов или методов. Мол какое-то явление, о характере которого здесь упомянуто не будет, препятствует корректному получению показателей металличности.

[Atandakil]

ся страница - огромное предложение с очень сложной внутренней структурой

вот тут, скорее, причина - не столько в попытке спрятать отсутствие мысли, сколько в отсутствии специфической культуры мышления общечеловеческими словами, а не привычными смысловыми блоками.
Могу привести гипотетический пример, иллюстрирующий построение подобных лингвистических уродов:
Берем процитированный выше и ясный автору конструкт "Сравнение SFR HSBG и LSBG по GRBR" и воспроизводим его дословным подстрочным переводом:
"Сравнение скоростей звездообразования, воспринимаемых как среднее количество сформировавшихся звезд главной последовательности в единицах массы с учетом нормировки массы на принятую стандартную начальную функцию масс для сравнимых по размерам и морфологическим характеристикам галактик со стандартной величиной отношения светимости к размеру, оцениваемому по площади внутри изофоты, соответствующей 25 звездной величине с одной квадратной секунды, и галактик со значительно сниженной величиной этого отношения по распределению характерных для обоих типов галактик частот зафиксированных в них длинных гамма-всплесков"
Уф-ф-ф... человек старательно и дословно перевел научный текст на человеческий язык. А ведь это чудовище - как и его исходный вариант - еще не фраза, а лишь ее фрагмент

[Темар]

Atandakil, какая жуть получилось!
Я и не говорил о попытках спрятать, хотя увы, это тоже часто встречается, особенно в учебниках и пособиях. Кроме отсутствия культуры, предположу что дело еще и в уверенности автора, что логическая верность текста гораздо важнее удобочитаемости.

[Atandakil]

какая жуть получилось!
Считайте, я поработал программой автоматического перевода

обилие никак не объясненных многозначных терминов и понятий

А вот тут - вопрос адресования.
Подготовленному в специальном вопросе читателю не нужно рассказывать, что такое металличность, гамма-всплеск, AGN, GRB, LSBG, зеленая долина или первичная черная дыра.
И автор подчас даже не задумывается, что все это требует объяснений. Ибо подчас невинное LSBG требует вот такого: alef0.diary.ru/p178432603.htm

[Atandakil]

Кроме отсутствия культуры, предположу что дело еще и в уверенности автора, что логическая верность текста гораздо важнее удобочитаемости.

Хуже - полное отсутствие интереса автора к этой самой удобочитаемости. Доходящее до уверенности в том, что он пишет для того, чтобы опубликовали, а не для того, чтобы прочитали.

[Темар]

Atandakil, да, тут конечно нужно как-то соблюдать меру, чтобы и представитель смежной области не утонул в этом всем, и текст не состоял из одних объяснений) Но тут все таки, имхо, довольно однозначные термины, хоть и в виде аббревиатур.

Доходящее до уверенности

Кстати да, статьи заради индексов цитирования и всякое такое =\

[Atandakil]

тут конечно нужно как-то соблюдать меру, чтобы и представитель смежной области не утонул в этом всем, и текст не состоял из одних объяснений

Вечная проблема. И чтобы все это было еще и читаемым - как минимум, чтобы мысль слова не обгоняла. А то хочется человеку сказать что-то задушевное об распространении отношения M–σ на KAN D- и сD - галактик - а тут надо прерываться, отвлекаться, объяснять... да еще и в литературной форме, что есть вообще практически недостижимое искусство... Как на скрипке играть...

Кстати да, статьи заради индексов цитирования и всякое такое

Вот-вот. Или для "своей группы", которую автор почти всю очно и заочно знает и все в подробностях и так расскажет.

[Темар]

Atandakil, я вот поэтому смотрю на Дробышевского, и тихо радуюсь ьтому, как он завлекательно о своем предмете исследования может лекции читать =)

[Atandakil]

С удовольствием бы послушал или прочитал...

[Темар]

Atandakil, на Ютубе есть его выступления, ну и книги тоже, но кроме как в книжный направить не могу.

[Atandakil]

пока я нашел интересный сайт!

[Темар]

Atandakil, антропогенез ру?

[Atandakil]

Именно так!
И уже нашел там ошибку

[Темар]

Atandakil, а поподробнее?

[Atandakil]

В анонсе antropogenez.ru/article/1090/ "Место происхождения жизни, «первичный бульон», пицца и майонез" есть нехорошая фраза из представляемой книги:
Более того, молодое Солнце излучало больше ультрафиолета, чем сейчас, когда оно, разменяв пятый миллиард лет, стало спокойной звездой среднего возраста.
На момент завершения поздней тяжелой бомбардировки и появления воды на Земле Солнцу уже было полмиллиарда лет, оно давно находилось на главной последовательности, за сотни миллионов лет до этого завершив бурные молодые годы со свойственными рождающимся звездам в PMS-стадии alef0.diary.ru/p186188691.htm эксцессами, вспышками и ультрафиолетовым излучением. Хуже того, светимость Солнца в этот момент была примерно на 30% ниже нынешней - это объясняется тем, что в это время термоядерные реакции протекали сугубо в небольшой центральной области звезды, не распространяясь в более "высокие" слои ее ядра.

[Темар]

Atandakil, любопытно. Может написать автору? Хотя бы в расчете на "исправленное и дополненое"?
Как я понимаю, больше ультрафиолета там получалось из-за отсутствия озонового слоя?

[Atandakil]

И вот тут я задумываюсь - я, в общем, не специалист в области атмосферы. Атмосфера была, вроде бы, из углекислого газа, метана, аммиака, водород еще не разбежался, водяной пар, углекислый газ в заметном количестве.
И почти все это, кстати, так или иначе поглощает УФ-излучение в дальнем и среднем диапазоне. Тут надо поднимать данные по атмосфере 4 миллиардов лет назад и считать, что могло и с какими длинами волн до поверхности добраться.

[Темар]

Atandakil, там еще и довольно дымно и облачно вроде как было =)
Кстати Миллер с Юри в своем эксперименте брали не углекислый газ, а угарный, вроде как тогда было слишком мало кислорода и слишком много желающих окислиться, чтобы получался СО2. И, что интересно, ультрафиолетом они тоже не светили, условность эксперимента или таки есть данные, что не достигал он поверхности...
_______________________
Те, кто писали в википедии статью по этому вопросу, тоже говорят о более жестком чем сейчас УФ излучении. Наверно что-то в этом есть.

[Atandakil]

там еще и довольно дымно и облачно вроде как было =)

По идее, да. И жарко - я слышал про 80 - 100 градусов. В общем, рай...

Насчет кислорода - да, тут и сера, и железо, и углерод, и водород... И азот еще. И значительная часть перечисленного кислорода замечательно выводила из игры. Но вообще, его было достаточно много. Так что тут вопрос, скорее, к ранней геологии - что она скажет.
В результате я вот так, навскидку, не слишком уверен, что УФ-излучение в позднем катархее - раннем архее было на поверхности Земли намного более значимым, чем сейчас.

[Темар]

Atandakil, нельзя исключать, что кто-то однажды догадался до простого "Озона не было, значит УФ-излучению никто не мешал жарить древнюю Землю только так", и теперь эта гипотеза в виде "факта" гуляет по работам не сведущих в узкой теме эволюционистов. Хотя обидно будет, если оно так окажется.

[Atandakil]

нельзя исключать, что кто-то однажды догадался до простого "Озона не было, значит УФ-излучению никто не мешал жарить древнюю Землю только так", и теперь эта гипотеза в виде "факта" гуляет по работам не сведущих в узкой теме эволюционистов.

Вот и у меня такое нехорошее ощущение.
Как, кстати, и с мыслью о том, что "молодое Солнце излучало больше ультрафиолета, чем сейчас, когда оно, разменяв пятый миллиард лет, стало спокойной звездой среднего возраста", соответствующей, в лучшем случае, парадигмам времен, когда учителя нынешних авторов сами в школу бегали.

В общем, скажу я, залогами успеха являются междисциплинарность, междисциплинарность и еще раз междисциплинарность. Ну, и мозгов немного.

[Темар]

Atandakil, всецело поддерживаю) Тот же Дробышевский, кстати, регулярно упоминает о проблеме с генетиками, которые не умеют и зачастую не хотят сопоставлять свои выводы с реально наблюдаемым в природе или данными раскопок, на голубом глазу публикуя всякий бред, вроде филогенетического древа, где на одной веточке бушмены и австралопитеки, а на другой неандертальцы, кроманьонцы, денисовцы и остальное человеки.

[Atandakil]

И логично...
Ведь вот пример - кто-то строит цепочку рассуждений о защите пребиотических соединений от ультрафиолета.
А если вдуматься и проверить, был ли он, тот ультрафиолет, в конце катархея, могут понадобиться совсем другие исследования - как и где формировались и полимеризовались азотистые основания, если на поверхности Земли условия для этого были, как оказывается, неблагоприятными (ибо УФ-излучение было не слишком интенсивным).
И вот если все так - придется искать места, где УФ-излучения было побольше, отбор азотистых оснований пожестче, условия для химической эволюции существовали...

Я ничего не утверждаю - но, вспоминая номенклатуру азотистых оснований и вообще, сложных органических веществ заведомо космического происхождения, думаю, что при таком исследовании (или просто при знании этих фактов узким специалистом) рассмотренные вопросы пребиотической эволюции приобрели бы новый и интригующий характер.

[Темар]

Atandakil, И вообще, нужен ли для нее этот УФ, достигающий поверхности, может быть нужные вещества образовывались в метановых облаках, или вулканизм с постоянными грозами что-то давал.

[Atandakil]

Темар, а если все было еще интереснее - вся эта благодать в виде азотистых оснований, сахаров и полициклических углеводородов прилетела с метеоритами в ходе поздней тяжелой бомбардировки (ведь все это в космосе найдено!) и обнаружила благодать в виде тепла и воды (опять же, метеоритами доставленной)?
И искать истоки и первые этапы пребиотической эволюции нужно вовсе не в земных условиях?