Но ведь вирусы они не живые, то есть пандемия это нападение на всех огромной армии нежити.
ivanov-petrov.livejournal.com/2246171.html?thre...
ivanov-petrov.livejournal.com/2246171.html?thre...
-
-
20.04.2020 в 13:44-
-
20.04.2020 в 19:29-
-
20.04.2020 в 20:24Пояснб без пафоса.
Для вирусов естественная и пригодная среда обитания это внутренняя среда иного организма. С этой точки зрения они схожи с другими паразитами (схожи не равно ижентичны). В ходе приспособления к окружающей среде, вирусы эволюционировали до той степени когда они впадают в "анабиоз" (не помню правильный термин для них, поэтому использую это слово, и в кавычках), останавливая свою деятельность. При этом попадая в пригодные условия они вполне демонстрируют свою "живость". Да их иногда называют промежуточной формой между неживой материей и живой материей (звучит красиво еще бы объяснили различия между ними было бы идеально... ). Да они отдельная форма, отличная от других, и эти отличия вполне описаны. Поскольку они взаимодействуют с другими организмами НЕ так как это делают неживые вещества, а скорее наоборот, как вполне живые паразиты, то они совершенно однозначно относятся к живым, причем и технически и практически.
И да повторю с понятийным аппаратом там все отлично, просто надо больше отражать сути, чем стремиться к пафосным словам.
-
-
20.04.2020 в 20:47Зачем вы пространно изъяснялись про какие-то "пафосные слова", вообще не понял.
-
-
20.04.2020 в 22:59А про "жизнь" и "живой", так тут все довольно просто, дело в том что само понятие "жизнь" в науке не совсем определено, вроде все понятно, вот живое вот не живое, а чем отличается непонятно... То есть конечно "специфическим обменом веществ, свойственным только живым организмам", но вот в чем же его специфичность пока сказать не могут, а с упором на материализм, как научную парадигму, и дальше не смогут...
Так что тут вы отчасти правы, только не ограниченности, а неопределенности в физическом смысле этих слов. Но можно сказать однозначно, что они живые и вне своей среды обитания. Но это какая-то специфическая жизнь. Подтверждается это в том числе тем, что даже при попадании в благоприятную среду не все вирусы возвращаются в активное состояние, то есть часть из них таки умирает. Не будучи живым умереть невозможно.
-
-
21.04.2020 в 00:04Далее.
1. Не будучи живым, умереть действительно невозможно.
2. Можно ли ожить, не будучи живым? Здесь уже однозначный ответ дать нельзя.
"Оживает" ли вирус? В том смысле, в каком мы привыкли говорить о живых существах - нет. У него нет обмена веществ, он не поддерживает гомеостаз и не реагирует на внешние раздражители. Точнее, он на них реагирует как неживая материя - может разрушиться, к примеру. Если сломать флэш-карту, она тоже перестанет работать, но сама по себе она неживая.
Повторюсь - является ли это проблемой? Нет. Весь сыр-бор из-за того, что мы вкладываем в понятие "живое" определённый набор признаков, которым вирусы не соответствуют. Всё. Можно называть их "неживой формой жизни" (что явно абсурдно), можно до бесконечности расширять и уточнять понятие "живое" (и сталкиваться с тем, что реальность за пределами голой математики сложно впихнуть в рамки строгих классификаций и определений). А можно просто принять, что форма существования вирусов отличается от форм существования всех прочих известных нам организмов и не парить себе мозг.
-
-
21.04.2020 в 00:34Флешкарта изначально неживая.
Так что пример не корректен.
Здесь проблема в другом в принципе. Гомеостаз характерен как для живого так и для НЕ живого. Это вообще свойство динамических систем, Если вирус не разрушен то значит гомеостаз там происходит, если он разрушен то гомеостаз происходить не будет. Любое животное в анабиозе, точно так же не реагирует на внешние раздражители и точно так же может разрушиться. возьмите лягушку, заморозьте попробуйте анабиотическую лягушку напугать, или порезать, реакции не будет. Больше того вы с ней в таком состоянии можете делать все что угодно, она не будет реагировать на внешние раздражители. Так что не показатель.
Проблдема не в том что мы квладываем в это понятие, а в том что мы вообще не понимаем что такое живое. Вкладывать можем что угодно, вопрос будет ли это отражать физическую реальность. Дарвин не рассматривал, хотя и знал о них, одноклеточных, которые идут поперек его учения, просто самим фактом своего способа размножения. Он не считал их живыми?
С тем что вирусы живые, и форма их существования отличается тут даже никто не спорит.
А вот "расширять и уточнять", можн только тогда когда есть понимание, базовое определение, которое уже уточняется и понимается, а вот его как раз и нет. (то что сейчас есть вот ровно повторяет леммовские "сипульки", живое определяется метаболизмом, метаболизм специфическая форма обмена веществ, метаболизм как обмен веществ характерен для живого... с чего начинали тем и заканчиваем - схема упрощена, но отражает суть.). Собственно пока не будет понимания а чем вообще живое отличается от неживого, само рассуждение о том что "вот эта странная форма жизни тут живая а тут нет", лишены смысла.
А ну и да, собственно вообще никакие живые существа не оживают... Если конечно вы не являетесь сторонником той или иной религии, Христос, воскресал, согласно преданию, вон недавно праздновали это событие.
-
-
21.04.2020 в 00:49Эээ... Вообще-то, нет. Для неживого он как раз нехарактерен. И если вирус разрушен - это никак не свидетельствует о наличии у него гомеостаза. Вот вообще.
Таки реагирует, поскольку при определённых условиях из анабиоза выходит и запускает свои физиологические процессы. Но я не осведомлён о физиологии замерзающих лягушек, помимо того, что знаю об их существовании. Возможно, их действительно можно назвать мёртвыми. Возможно, нет. Я не знаю.
А его может вообще не быть.
Живые - не оживают, они и так живые. Но возникли-то они изначально из неживой материи. То есть на каком-то этапе неживое всё-таки оживает. Другое дело, что едва ли (даже если обнаружить все эти этапы) можно будет точно сказать, что вот на этом этапе оно ещё неживое, а вот тут, через пять минут - уже живое.
Ну и опять-таки, замерзающие лягушки. Я про них вспоминал, когда писал предыдущий комментарий, но так как слишком мало об этом знаю, решил не упоминать.
-
-
21.04.2020 в 14:12ГОМЕОСТАЗ, гомеостазис (от греч. όμοιος— подобный и στύσις — состояние) — тип динамического равновесия, характерный для сложных саморегулирующихся систем и состоящий в поддержании существенно важных для сохранения системы параметров в допустимых пределах. Приближение какого-либо из таких параметров (напр., температуры тела у теплокровного организма) к критическому значению служит сигналом, после которого в действие вступают механизмы, компенсирующие это нарушение и восстанавливающие равновесие.
(новая философская энциклопедия)
сложной саморегулирующейся системой является и солнечная и механическая и множество других, или давайте чем гомеостах живых организмов отличается от гомеостаза не живых систем, или выводим живые организмы за рамки физических систем (тогда какие они?)...
Так что вполне он характерен и для не живых систем. Может называться по другому, но тут мы как раз придем к тому что живое вроде как особенное, но с точки зрения физики (а все живое это физические системы) неживая саморегулирующаяся система от живой отличается только пока что невыясненным фактором "жизнь".
И таки отсутсвие гомеостаза означает что система разрушена - нет системы нет гомеостаза, нечему "гомеостазировать".
Собственно термин "анабиоз" и был введен для того что бы обозначить состояние при котором существо вроде как не живое, но способно вернуться к нормальному состоянию, с "неживостью", делаем скидку на то, что в тот момент когда термин вводился не совсем понимали что существо все же живое.
Если этого понимания нет то нет и самого предмета обсуждения. Это как рассуждать на тему "сущности божественной силы", понимания этой силы нет (равно как и понимания есть ли нечто, за рамками познаваемого нашими средствами мира), и тут полная свобода творчества, при полной же ненаучности. При этом существования такого феномена как "жизнь" самоочевидно, так что пока нет понимания все разговоры на сей счет можно четсно множить на ноль, исключением являются попытки достигнуть это понимание.
Возникли да. Потом они ею-же и станут (неживой материей), но они возникли из живого, клетка из которой они развились - живая. Так что это не живое- оживает, но неживое, в ходе химических процессов может стать частью живого. (питание - переработка неживой материи в живую, это наблюдается везде и всюду).
На счет "" живого-неживого, думаю что тут сполне можно будет определить когда живое - когда нет, если мы найдем тот фактор, скорее всего не материального характера (и нет тут не про религию, тут все сугубо про физику), который делает неживое -живым. Пока что, увы, в силу сугубо социальных причин в эту сторону даже не копают особенно.
В этом смысле медики точно так же определяют где есть еще зародышь, а где уже плод (в случае с млекопитающими), вот есть зародышь, а вот тут он постепенно становиться плодом, и есть некоторые переходные фазы когда это еще не зародыш, но еще не плод (в этом месте начинаются разные спекуляции пролайферов и иже с ними).
Впрочем тут, как мне кажеться у нас просто есть разница в подходах, я ко всему подхожу в первую очередь со стороны физики и для меня живое - сложная саморегулирующаяся физическая система, обладающая одним, пока что, не определенным свойством- жизнь, отличающим его от аналогичных неживых систем.
У вас более биологический подход, в котором отношение к живому не как к физической системе, а как к некоторой самостоятельной сущности принципиально отличной от неживого...
В целом тоже подход, но на мой, сугубо личный и не претендующий на абсолютную истинность, взгляд этот подход сегодня себя изжил.